БИОГРАФИЯ
 
КАНДИДАТ ЗА ПРЕЗИДЕНТ
 
СТАТИИ, ИНТЕРВЮТА, КНИГИ
 
"СЪВЕТСКИЯТ АРХИВ"
НА БУКОВСКИ

 

 

 

Владимир Буковски: "Сега на ход са мародерите"

Георги Борисов
Сп. "Факел" кн. 1-2 / 1997


Месец преди да запиша този разговор и да отпътувам от Лондон, поканих Владимир Буковски на вечеря заедно с писателя Зиновий Зиник, който работеше в руската секция на Би Би Си и му беше посветил голяма глава от романа си "Лордът и егерът". На вечерята обеща да се отбие и Бил Макалистър, ексцентричен пътешественик, някогашен директор на Института за модерни изкуства, чиято слабост към бившите съветски републики и стичащите се в Лондон на път за Америка крехки останки на източноевропейската художествено-творческа интелигенция беше пословична ­ както впрочем и петнистото му сетре от старо хотелско перде, което Бил си харесал една нощ в Одеса и без което не минаваше тук нито едно интелектуално сборище. Буковски, който, общо взето, не се заседяваше твърде у дома си в Кеймбридж и току отскачаше я до Щатите, я отвъд Ламанша, хич не обичаше да преспива навън, а Лондон мразеше и смяташе за мъртъв град. Въпреки това след многократни обаждания и уговорки най-сетне склони да дойде и в уречения ден и за да не губим от ценното време край масата, докато той разучава компютърната графика на квартала, отидох да го посрещна на спирката на метрото. Идваше от другия край на Лондон, където се беше заселила след пет години лагери ­ заради пет стихотворения ­ одеската поетеса Ирина Ратушинская. Познавахме се и също я поканих, но тя отказа под предлог че няма кой да й гледа близначетата, чийто кръстник беше Буковски. Явно на път към мен той беше минал през тях и след доста голямо закъснение се появи запъхтян и, както ми се стори, силно изнервен. "Нищо, нищо ­ опитах се да го успокоя, ­ сега ще му треснем по едно. Таман и другите още ги няма." "А кои още ще бъдат?" ­ пресичайки на червено, попита той. "Наши хора, наши ­ припряно натъртих аз, оглеждайки се. ­ Зиник, Бил Макалистър ­ представител на Сорос за Отворено общество в Източна Европа..."

"Кой, Сорос ли е наш човек! ­ вкопа се изведнъж насред уличното платно Буковски, стъпка недопушената цигара и машинално бръкна за нова. ­ Ха-ха-ха! Сорос ­ наш!"

"Ама как? ­ на свой ред се стъписах аз. ­ Че кой храни това Отворено общество ­ и толкова гърла покрай него... Що народ само изтегли в чужбина да учи и специализира, що компютри и в най-затънтените ни читалища вкара... Цяло Министерство на културата..."
"Именно, именно. И кого подпомага всичко това?"
"Ами у вас? Всичките ви списания той издържа!" ­ не отстъпвах аз, сякаш тук, насред пъпа на Лондон и на тази улица с обратно движение, дето не знаех наляво ли, надясно ли да гледам, от излизането на руските списания зависеше и на двама ни животът.

"Аз Сорос много добре го знам. От Щатите още. Две седмици съм му бил на гости в Ню Йорк. В спалнята съм му спал, дето се вика. Той е ляв. Още тогава му го казах. И още си дава парите на комунистите."

Онемях. Тъкмо те, някогашните комунисти и настоящи родолюбци, днес най-ядно плюеха Сорос и кълняха всеки, който извърнеше лице към него. Така например "един от най-самобитните наши писатели" се беше превърнал в "безроден космополит". Да не говорим за по-малко самобитните... "А може нещо у Ратушинская да го е издразнило ­ помислих си, ­ та е толкоз лют?" Чувал съм я веднъж да казва, че нас, народите, ни управлява и владее с милиардите си шайка тъмни сили, сред които... "Или пък е пиян?" ­ и за всеки случай измерих Буковски изпитателно с поглед от глава до пети. Не, не беше, дори крачеше прекалено твърдо, троснато направо, сякаш за да приключи по-бързо с досадното светско задължение, което му предстоеше.
Какво стана нея вечер, не е за разказване. Скастрен от самото начало заради Би Би Си и парите, които там взимаше за народополезните си упражнения пред микрофона, Зиник се изгърби още повече и докрая само пи. Кога си отиде Бил, не помня; помня само, че изпръхна като варения картоф в чинията му и на няколко пъти повтори: "На мен в жилите ми също тече и руска, и полска кръв." В три часа през нощта Буковски поръча на жена ми такси за Кеймбридж. Тоест поръча й да му поръча такси. Изпратих го навън. Все пак ми стисна ръка. Погледна ме в очите и произнесе: "Никога повече не ме кани, Георги."

Естествено, поканих го пак. След месец, в края на този разговор. Само че в България ­ за премиерата на книгата му "Московският процес", която искахме да издадем и която се съгласи да ми даде в оригинал, преди да се разделим. Макар да смяташе, че е излишно, че няма кой да я чете, а и да я чете ­ той самият е вече минало. Друга епоха. Но епоха. И прие поканата.
А горното разказах, защото ми се струва, че има връзка с поместеното по-долу. Или обратното. Както и с двете части ­ "На Изток" и "На Запад" ­ на "Московският процес", които Иван Тотоманов беше вече превел от руски, когато разбрахме, че първата от тях е под печат. В друго издателство. И в превод от френски. Нейсе, нали сме франкофони...

 

­ Когато с теб се запознахме преди две години, ти каза, че нищо не те тегли към Русия. Така и съм записал в разговора, който "Факел" публикува тогава пак в книжка първа: "Всяко пребиваване там за мен е истинско мъчение. Просто ми е физически непоносимо цялото това разложение наоколо... Рухна не само системата, рухна самият човек." А какво те задържа на Запад?

­ Това е много по-сложен въпрос. Тук съм двайсет години, свикнах вече. Никакви житейски проблеми не съм имал. Но не забравяй, че и на Запад животът се променя. Процесите, които започнаха на Изток, вече се наблюдават и тук.

­ В какъв смисъл, в екзистенциален ли?

­ И в културен също. Упадъкът е всеобщ, но в културата особено. Хората почти не четат, литературата изчезва. Отиде си цяло едно поколение ­ военното. Дойде ново ­ меркантилно, конформистко, отвикнало да мисли.

­ Все така често ли пътуваш?

­ Да, защото така си изкарвам прехраната. Или трябва да чета лекции някъде, или да си правя реклами на книгите по срещи с читатели.

­ Значи вече не работиш по специалността си ­ неврофизиология...

­ Сега не. Когато завърших в Кеймбридж, заминах за Станфордския университет в Калифорния. Работих там четири години. Върнах се, но тук работа за мен вече нямаше ­ още един пример за това как се променя животът. Никой вече не субсидира науката ­ имам предвид фундаменталната. Приложната криво-ляво се развива, но фундаменталната ­ не. А тъкмо тя е на изчезване. Японците, бидейки мъдри азиатци, разбраха това и продължиха да влагат средства в нея. Браво на тях! Успяха да я запазят жива и след 20­30 години ще им дишаме праха от подметките ­ космическия, де. Частният капитал не може да финансира фундаменталната наука, частният капитал гони бързи резултати, за да си върне парите поне след 5 години. Къде ще ти чака той 20­25 години! Това е работа на държавата, но и в Америка, и в Европа държавното финансиране спира. Затова и престанах да се занимавам с наука. Пък и доста късно дойдох в нея.

­ На каква възраст?

­ Трийсет и шест годишен бях! Осемнайсет години след прекъсването ми в МГУ ­ арести, лудници, затвор...

­ И четири години в Кеймбридж...

­ Не, три. В Станфорд бяха четири. Там взех научна степен.

­ Но и в Станфорд те е дърпало към политиката...

­ Не ме е дърпало, дърпаха ме към нея. Положението беше такова... Най-напред създадохме така наречения Интернационал на съпротивата ­ през 83-та. Заедно с кубинския поет Армандо Валадарис, който беше лежал 22 години в затвора при Кастро и току-що се бе освободил. Срещнахме се, разговорихме се, видяхме, че много неща ни свързват, и успяхме да обединим в една организация ­ без да е централизирана! ­ 37 антикомунистически движения от всички краища на света. Бяхме нещо като координационен център ­ и покойният Владимир Максимов беше в него, и Едуард Кузнецов, който сега е в Израел, Льоня Плюшч... Създаде се доста широко обединение ­ имаше и китайци, и виетнамци, и никарагуанци...

­ А българи?

­ Също имаше, но от по-старите. Отдавна не бяха ходили в България. Ценко Барев например.

­ Той беше член на редколегията на "Континент", когато още списанието излизаше в Париж. И ти впрочем.

­ Да, във Франция има доста българи сравнително. Често се виждахме със Силянов. Той работеше в "Пари мач". Много симпатичен човек. Бил е ваш дипломат, когато свършва, така да се каже, епохата на свободата.

­ А истина ли е, че в Станфорд покрай научната си дейност си уговарял Пентагона да отпусне четвърт милиард долара за танкове срещу тогавашното съветско правителство?

­ Тук има и елемент на истина, и елемент на легенда.

­ Сигурно, затова искам да ги отделим един от друг.

­ Истината е там, че не само аз, а цялата наша обединена в Интернационала група непрекъснато обясняваше на западните правителства и по-специално на американското, че комунистическият режим в действителност е достатъчно гнил, за да бъде съборен много по-лесно, отколкото те си мислят. Че за това са необходими много по-малко пари, отколкото за един самолетоносач, да речем. Че ако досега те бяха дали поне една десета от разходите, които отпускат за производството на всички тия железа, комунизма отдавна нямаше да го има. Той не се крепи на танкове. Той се крепи на друго.

­ На какво именно?

­ На идеологията. Комунизмът е идеологически режим и с него трябва да се води идеологическа война. Тя е много по-евтина, бърза и ефективна. Това им предлагахме ­ публично, в печата, без никаква там секретност. А колкото до танковете, не помня. Възможно е да съм използвал и такава метафора ­ че за събарянето на режима е нужна сума на стойност 20 танка. Или някой друг да го е казал. Тогава всички за това говорехме. Солженицин също... И администрацията на Рейгън, която беше една от най-добрите и където аз имах маса приятели, разбра за какво става дума. Например бяха разработили план за пряка сателитна връзка със съветската телевизия. Добре, рекохме им ние, но вместо екшъни и уестърни покажете един американски супермаркет. Колкото повече преки репортажи излъчите за живота на Запад, толкова по-бързо ще падне съветската власт.

­ Смяташ ли в такъв случай, че когато е вън от страната си, човек може да є бъде по-полезен?

­ Не, не. Сега отвън нищо не може да се направи. Мина това време. Самите ние бяхме принудени да живеем тук, оттук да търсим начини за действие. Е, намерихме ги. Но разбираш ли, има такава наука ­ балистика. Когато камъкът вече е хвърлен, не можеш да повлияеш на траекторията му. Когато го хвърляш обаче ­ можеш. В момента ние наблюдаваме падането на камъка. И сила, която да измени траекторията му, няма.

­ Имаш предвид падането на империята...

­ Да, и то ще трае дълго, а не пет минути, както ни се иска.

­ В състояние ли е една военна диктатура да съхрани нейната цялост?

­ За военната диктатура е нужна армия. А само преди седмица генерал Лебед обяви: армията е на ръба на метежа, на пълния разпад, нито се снабдява, нито пари има, броят на самоубийствата сред офицерския състав нараства.

­ Какъв тогава е по-нататъшният сценарий?

­ На по-нататъшен разпад. Друг сценарий аз просто не виждам. Когато центърът не функционира ­ а той не функционира, ­ масата наоколо му се разпада. Тук играят роля няколко фактора. Първият е добивът на нефт. Русия сега е като Кувейт ­ живее от петродолари. Колкото нефт изкара, толкова продукти внася отвън. Така се гради целият ни вътрешноикономически баланс. Страната не произвежда нищо. Дори кибритите в Москва са шведски. А кибритената фабрика край Москва е закрита. Всичко се разграбва ­ и ще се разграбва ­ докато има нефт и газ.

­ А оръжието?

­ Оръжието също. Само че то представлява само 15% от доходите в твърда валута. Основното все пак са нефтът и газта. Оръжието изисква високоразвити технологии и способност за производство. Докато още произвеждахме мощни оръжия, системата работеше. Да вземем самолетите МИГ например. Нови МИГ-ове те сега не могат да произвеждат. Продават каквото имат. Защото навремето гумите за тях се доставяха от Армения, електрониката ­ от Източна Германия...

­ Как се отнасяш към твърденията, че Русия е жертва на заговор от страна на Запада, на група хора, чиито тъмни интереси...

­ Глупости, всичко това е абсолютно нереално. Западът не искаше никакви заговори, никакво противопоставяне. Западът искаше да дружи. И с Брежнев, и с Андропов, и с Черненко, и особено с Горбачов. Той направи всичко възможно да запази бившия Съветски съюз. Най-страшното за него беше разпадането му. Най-важният термин в западната дипломация е ­ стабилност. През 1991 г. Буш произнесе своята знаменита реч в Киев, в която обяви, че САЩ няма да признаят Украйна, ако се отдели от Съветския съюз. И какво? След шест месеца украинците се отделиха. По същия начин сега Западът поддържа Китай, но все едно и Китай ще се разпадне.

­ Вече години наред в руския периодичен печат вниманието ни се насочва към задкулисните кроежи на световното масонство, открай време настроено враждебно срещу Русия.

­ Колкото до масоните, не знам нищо, но знам доста за управляващите кръгове на Запад. Мои най-близки колеги и приятели бяха г-жа Тачър, Роналд Рейгън. Хелмут Кол ­ също, но той беше по-младшият партньор. Занимавахме се с координацията на студената война, заедно решавахме всичко. Те бяха достатъчно твърди като хора, за да не се оставят да бъдат убедени лесно за каквото и да било. Бяха предпазливи, нямаха ясна представа за Съветския съюз. Той беше тъмно петно за тях. Единственото, на което Рейгъновата администрация се съгласи, беше увеличението на надпреварата във въоръжаването. Имам предвид най-новите технологии, които щяха да разорят окончателно Съветския съюз, ако се опиташе да ги въведе.

­ Това ли в крайна сметка доведе до неговия крах?

­ 80% от причините за падането на комунистическия режим се коренят в собствената му идеология с нейната безумна система само да разпределя, без да е в състояние да произвежда. Останалите 20% се определяха от надпреварата във въоръжаването, звездните войни, нефтената криза. През 1985 г. американците успяха да убедят Саудитска Арабия, че ако тя осигури свръхпроизводство на нефт, от това ще загубят само враговете й ­ страните производителки на нефт като Иран, Либия, СССР. Насреща, независимо че Конгресът беше против, САЩ им обещаха модерно въоръжение, по-специално самолети F-16 и т. н. Арабите изведнъж се почувстваха по-уверени, отвориха кранчетата и обезпечиха свръхпроизводството на нефт. Така цената му падна от 30 долара за барел на 12 и за една година Съветският съюз изгуби 1/3 от печалбите си в твърда валута. Ето това беше началото на перестройката. Ето тук вече комунистите нямаше накъде да мърдат. Те просто разбраха, че става дума не за запазване на империята им, а за собственото им оцеляване. И започнаха да променят, да реформират системата. Така през 1987-88 година и Рейгън, и Тачър прекратиха изцяло обявената от самите тях икономическа война. Колкото и да им обяснявах, че това трябва да бъде само началото ­ безполезно...

­ Сега Западът е принуден да изсипва нови милиарди ­ този път, за да ни вдигне на крака икономически.

­ Да, и пак заради тази своя стабилност. А какво означава тя за нас ­ няма значение. Няма значение идеологията. Който е на власт, той ще взима помощите. Комунисти, социалисти ­ важното е да сме стабилни.

­ Добре де, не виждат ли какво става? Разруха, беззаконие, икономическа парализа.

­ И аз това им казвам. Днешните политици обаче са сиви, нищожни хора, "nonentity" ­ нули. Хора еснафи. Дай им на тях спокойствие. Вземи Мейджър, Клинтън ­ нищо не правят. Единственото, от което се интересуват, е властта.

­ Тогава Саддам Хюсеин е личност.

­ На техния фон ­ да. И Шеварднадзе също.

­ А Ширак?

­ Ей го и него. Дойде на власт и какво извърши ­ прогони един от най-смислените днешни френски икономисти и политици ­ Ален Мадлен. Стар наш приятел, предлагаше реални икономически реформи. Това е той, целият Ширак. Вече няма такъв.

­ Големи надежди му възлагахме...

­ Всички те са "politiciаns" ­ политици, политикани. Има една английска поговорка, тя гласи: политикът мисли винаги за следващите избори, държавният мъж ­ за следващото поколение.

­ Какво ще кажеш за тукашните лейбъристи? За Тони Блеър, да речем?

­ Той е социалист.

­ И символът му е също розата ­ като на нашите нови социалисти...

­ Тукашните политици нищо не разбират от външна политика. През 1977 г. се срещнах с Кол. Беше още лидер на опозицията само. Говорихме 4 часа. Попитах го: защо й беше на Германия така нареченият "детант" по ония години? Защо й беше мирно съвместно съществуване с комунистите? Нищо не можа да ми обясни. В продължение на 4 часа. Американците така искали. Много се разочаровах. Уж бъдещ консервативен канцлер на Германия...

­ А за днешна Германия какво мислиш? Крие ли някаква заплаха обединяването й?

­ Не, това е инерция на старото мислене. Германия я чака икономическа криза.

­ Заради "източните провинции" ли?

­ Не само. Основното е желязната им система за социално обезпечаване. От Хитлер насам немското трудово законодателство не е пипано. В Германия никой не може да бъде уволнен от работа. Там такъв социализъм цари, дето никой не го е сънувал. А сега настъпват тежки времена ­ на монетарен глад, на всеобщ дефицит. Много ще им е трудно на германците да си позволят толкова средства за социално обезпечаване. Ако в Англия Тачър успя да пречупи профсъюзите и да проведе някаква реформа на социализма, в Германия никой нищо подобно не направи. Тъкмо опитаха да приведат икономиката си в съответствие с общоевропейските критерии и се започнаха масови стачки. Не могат дори държавните си разходи да съхранят на сегашното равнище. Така е и във Франция. Изобщо социализмът в Европа ­ и слава Богу, че писах за това още преди 15 години в книгата си "Писма на руския пътешественик" ­ е много по-силен от съветския. Просто е по-незабележим и сме му свикнали.

­ Е, не е толкова агресивен.

­ Той е икономически агресивен. Политически ­ не толкова наистина, в Сибир чак няма да те пратят. Но че руши икономиката, националните достояния, е факт. Тъй че забравете за Германия. Никого освен себе си тя не заплашва. Хората са свикнали да мислят за бъдещето, основавайки се на моделите на миналото. Сталин също смяташе, че Втората световна война ще е като Първата. Тласна Хитлер в Европа, надявайки се той да затъне в окопите на Фландрия, да трае поне 3 години касапницата там и като се обезкърви хубаво ­ да му пусне Червената армия в гръб. Само че не му беше верен моделът ­ Хитлер за 6 седмици разби Европа. Сега хората гледат на Германия по същия начин, спомняйки си колко страшна е била тя през 30-те ­ 40-те години. И с днешна Русия е така. Заплахата, която иде от нея, е много по-различна от онази по време на съветския режим и е свързана преди всичко с разпространяването на престъпността, на ядреното оръжие, с екологическите зарази. Проблем сега ще бъде нейната слабост, а не сила. Сама по себе си такава огромна територия не може да не представлява заплаха.

­ Освен че разполага с ядрено оръжие.

­ А хората, които го държат под контрол и си играят на политика? Та те не само не са излизали вън от страната, ами от своята собствена област носа не са си подавали. Провинциалисти... Е как да разбират от външна, от национална политика, как да решават многонационалните проблеми. За тях те въобще не съществуваха. Всички те бяха хора на Елцин, все руснаци и все от Свердловска област, безлични и слабообразовани, с невероятно тесен кръгозор. Знам го, защото през 1991 г. говорих с повечето от тях. Просто глезеници на съдбата, в чиито ръце изведнъж се е съсредоточила огромна власт. Нито са сторили нещо, за да обърнат системата, нито могат да управляват.

­ Мафията е къде по-гъвкава и способна от тях. Изобщо престъпниците по цял свят са хора талантливи. Така ли е? Ти поне си лежал в затвора, можеш да кажеш.

­ Да, минали са и не малко криминални покрай мен. Вярно е, че са талантливи, прав си. Образование ­ никакво, но нюх, въображение, интуиция ­ дал Господ. Ами че как Горбачов подкупи западните политици? С талант. Истински мошеник. Започна уж да прави всичко, което те говореха за него, или поне да го повтаря и ­ край. Превзе ги, разруши ги направо. Седем години спорих с Тачър, че той въобще не е това, за което се представя, и тя не вярваше.

­ Беше й любимец.

­ Най-накрая в архива на ЦК се натъкнах на документ за миньорската стачка в Англия през 1984 г. Тогава Съветският съюз дава на английските миньори 1 милион долара. Мнозина бяха чували, смяташе се, че парите са събрани от съветските миньори. Глупости, разбира се. И нося аз на Тачър подписаното от Горбачов ­ втори секретар по онова време ­ решение на ЦК за предоставянето на тия пари и й казвам: "На, виж го твоя Миша!" А тя побледня и пита: "Кога го е подписал?" Соча й датата. Мълча и пророни накрая: "Още по-лошо, защото по същото това време изрично го попитах и той значи ме е излъгал." "Е ­ викам, ­ да знаете как се прави бизнес със съветските вождове..." Забележителна история.

­ Какво е според теб комунизмът ­ идеология или болест, манталитет, характер?

­ Болест, разбира се, заболяване на съвестта. За мен комунистът е само едно човекообразно същество, чието най-съществено отличие е отсъствието на онази тъкан в мозъка, която отговаря за съвестта, за етическите отношения. Как се е развила подобна мутация, не мога да ти кажа. Не болест, ами патология.

­ Удобна болест сигурно, след като така широко се разпространява и тук, на Запад.

­ Вземи една Италия. 50 години италианските комунисти се стремят към властта ­ и не става. А сега са на власт. Кой тогава спечели студената война? Я да се замислим? Те са на власт, а ние ­ не. Така във футбола постъпват умните играчи ­ изтеглят се назад и докато ти си в засада, тичат напред.

­ Какво ще бъде следващото им нападение?

­ Те много добре съзнават, че няма да се задържат дълго. Но си мислят, че могат да надхитрят историята, да излъжат икономиката. Между хитрост и ум обаче има разлика. Аз може тактически да те надиграя ­ и толкоз. Важното е стратегията. А тяхната стратегия е идеологията. Веднъж завинаги разработена от Маркс и Ленин, тя ги е отучила да мислят стратегически. Мислещите хора разбират, че триумфът им е временен. Е добре, ще разорят всичко до дупка, ще изпомпат целия нефт, а после? Нищо, че шарят като мародери сега по джобовете на убитите. Цивилизацията от крадци не се гради. Между другото много по-лесно се краде от честния, отколкото от крадеца. Но и честните, и нечестните са стъпили на една и съща основа.

­ Ти си прекарал половината от живота си в Русия, половината ­ на Запад. Каква според теб е основната разлика между нашите две цивилизации?

­ Защо ги делиш на две? Аз, да ти кажа, голяма разлика не виждам. Нашата цивилизация е една ­ европейска. Социалистическата идея, идеята на Френската революция, също е европейска. След повече от 200 години история днес тя е в неизбежна криза и последствията ще са много неприятни. Но светът няма да изчезне. Той ще бъде принуден да се променя, да се адаптира към ситуацията и рано или късно ще се откаже от тази идея, за да потърси друг изход. В Русия, естествено, нещата ще протекат по-болезнено, отколкото в Европа, но и на двете места подобен преход ще се извърши.

­ А в Америка?

­ Америка също няма да мине без сътресения. Тя сега цялата е обхваната от утопическите идеи. Освен това американците са ужасни конформисти. Като представители на по-стара цивилизация европейците са къде-къде по-цинични. А тези са направо пълни идиоти. Кажеш им: жената е по-главна от мъжа ­ О. К. Започваме нов живот ­ О. К. Така че са много по-отворени към всякакви идейни течения. След 4 години обаче тях ги чака тежка икономическа криза.

­ А защо именно след 4? Как ги изчисли?

­ Плюс-минус. Клинтън в момента се ползва от благата на Буш и ако Америка процъфтява, то не е защото неговите действия са причина за разцвета є. Политиката на Клинтън ще даде резултат едва след 4 години. Икономиката е нещо инертно, в нея са въвлечени огромни маси и тя не може да се променя от месец на месец. Както Земята си има свои георитми на 300 или 100 години, да речем, така съществуват и икономически цикли. Те са на 4-5 години плюс-минус. След 4 години в Америка ще е същото като в Германия днес, където социализмът се демонтира. Вече 200 години светът се формира под влиянието на социалистическите идеи. Братство, равенство, свобода! Тези идеи обаче вече се изчерпват и кризата ще бъде всеобща. Една криза въобще не може да засегне само нравствените отношения, а да отмине икономиката, или обратното. Тя е масова. Къде е по-лека, къде по-тежка. В Англия например тя ще е по-безболезнена, тъй като Тачър започна демонтирането на социализма още през 1979-а.

­ А кой я подкрепяше?

­ Една малка група от средите на нейната консервативна партия, която сама не беше доволна от твърде традиционното си управление. Тачър спечели изборите като по чудо и нито веднъж, докато беше на власт, не се е ползвала с мнозинство в партията си. В страната беше обратното. Интелигенцията я мразеше, изкарваше я по-черна от дявола, сравняваше я с Хитлер. Но народът, дребните предприемачи ­ хора все независими ­ бяха зад нея. Защото тя не извърши просто икономическа реформа, а от силно разслоеното класово английско общество създаде съвременната демокрация, разширявайки максимално базата й.

­ И съумя да разграничи съществено програмата на консерваторите, която дотогава беше кажи-речи еднаква с тази на лейбъристите. Както и сега впрочем.

­ Затова ще спечелят лейбъристите.

­ Но те взаимно крадат от програмите си.

­ Което според мен е не просто глупост или безпринципност, а направо престъпление. Защото се подриват основите на демокрацията. Демокрацията, както и пазарната икономика, се гради на конкуренцията. Ако до десет години социализмът не бъде демонтиран, чака ни криза, подобна на тази през 1929-а. Светът върви към банкрут, към пълно разорение.

­ Какво разбираш под "демонтиране на социализма"?

­ Да вземем само системата на медицинското обслужване например в такава стабилна държава като Англия. Тя вече не работи. Ние вече знаем, че през 2015 г. целият бюджет ще отива за разходи по нея. Това просто е нереално. Тачър правилно определи приоритетите, задачите, решенията. И Мейджър трябваше да продължи. Но се изплаши, тръгна назад. Както и Буш ­ в сравнение с Рейгън. Твърде малки са явно днес наследниците, за да поемат и продължат наследеното.

­ Преди малко спомена генерал Лебед. Що за политик е според теб?

­ Той въобще е доста руско явление, което извън контекста на Русия трудно може да бъде обяснено. Генерал, а говори с афоризми: "Виждали ли сте някъде в природата червен лебед?" Много е способен, бързо възприема и се учи. Но има нещо неясно в него. В своята автобиография той например разказва как 12-годишен в Новочеркаск се качил на едно дърво и гледал оттам как войниците стреляли по стачниците ­ негови съседи. И какво? След шест години отива в съветската армия. Момчешки импулси, да кажем, но все пак... Аз бях на 14 години, когато по време на окупацията в Унгария се заклех, че няма да стъпя в тази армия. До стената да ме изправят, няма да отида! А каква е по-нататъшната кариера на Лебед? Война в Афганистан ­ убийства на гражданско население, разстрели в Тбилиси, в Баку през 1990-а, в Литва през 1991-ва... И същевременно успява да спре войната в Приднестровието ­ рязко, свирепо, но успява.

­ Пак в автобиографията си Лебед пише, че не може да прости проститутската позиция на руското правителство към войната в Югославия, което, вместо да се намеси решително в борбата срещу мюсюлманите, гледало отстрани.

­ Ако той не разбира от външна политика, готов съм да му простя. За нея се иска особен талант. И Тачър, и Кол го нямаха. Но иначе съм убеден, че е здравомислещ човек. Знам, че е решен ­ за да предотврати по-нататъшни кръвопролития ­ да пролее кръв. Съгласен съм и с този аргумент. Ако Керенски беше разстрелял болшевиките през юли 17-а, в Русия вместо 60 милиона щяха да загинат само 20 000. Има известна логика. Способен човек е явно, но мен друго ме смущава ­ че наоколо му страната е пуста. Кого ще назначава той утре, ако стане президент? Зад него не стои нито някаква организация, нито партия. Сержантите от дивизията си ли ще слага за министри?

­ А как гледа на всичко това Черномирдин?

­ Първо, Черномирдин е много болен, вече има байпас. Второ, него напълно го удовлетворява огромната власт, с която разполага. Цялата индустриална власт е в ръцете му. Контролира целия нефт и прибира 20 % от годишното му производство, което прави около 2,5­3 милиарда долара. Това не значи, че ги слага в джоба си, разбира се.

­ А неговият наследник кой е?

­ Лужков. Също изключително твърда личност, която яко държи Москва. Но московчани го обичат, защото не мисли само за джоба си, а и за града им. Сега времето е такова, че дори някой да е мошеник, грижи ли се за другите, значи е положителна фигура. Та и Лужков ­ боядиса, изчисти Москва, възстановява сгради, храмове. Също руски характер, шмекер. С бъдеще в руската политика.

­ След падането на Живков у нас българо-руските отношения се усложниха. Българите също се разделиха на две. Едни гледат към Америка, други ­ да си останем с Русия.

­ Това ми звучи абсолютно безсмислено. Какво значи "с Русия"? Да си нейна провинция ли? От една страна, Далечният изток иска да стане Далекоизточна република, Сибир ­ република Сибир, Вологодската губерния ­ независима република, а България ­ провинция... Нелепо някак си, не мислиш ли? Преди всичко България трябва да се изправи на крака и да определи собствените си национални интереси. Тогава може военен договор и с Исландия да сключи, стига интересите й да го диктуват. А до момента нито Румъния, нито България, Унгария или Чехия са го направили. Дори и Полша ­ и тя не знае още къде е, коя е. Докато това не стане, всички разговори са безсмислени. Беларусите викат: "Искаме обратно в СССР!" А Русия обратно в СССР не иска. Та и вие ­ накъде искате да тръгнете, към миналото ли? Държавата придобива стойност тогава, когато си знае цената и си стои на краката. Не бива да се притесняваме от собствената си провинциалност. Малък Хонконг произвежда повече от Китай. Не е важна големината на територията. Важното е как работиш, какво постигаш.

­ Мислиш ли, че малцинството ще продължи да управлява мнозинството?

­ Къде?

­ Навсякъде.

­ Ама почакай, аз досега говорих, че Тачър в Англия даде глас на мнозинството, че разшири базата на демокрацията.

­ А това в Източна Европа възможно ли е?

­ Концептуално да. За тази цел мнозинството трябва да се сдобие със собственост. Принципът на гражданското общество се крепи върху принципа на собствеността. Човек защитава държавата си, ако притежава късче земя в нея.

­ Би ли се съгласил да станеш съветник на някой наш политик?

­ Аз не съм бил никога съветник. През ония години ситуацията беше уникална. Борбата между Доброто и Злото беше особено ярка ­ доколкото в този свят това е въобще възможно. Ние всички бяхме мобилизирани ­ като на война. Искаш, не искаш ­ воюваш. На война всички са равни ­ няма съветници, има приятели. От едната страна на фронта. А сега боят свърши и макар противниците ни да мислят, че са по-хитри от нас, че въпреки всичко са оцелели, ние знаем: това са мародери. Те нищо не могат да спечелят, могат само да откраднат. Война вече няма. Моят живот е живот на цивилен.

Днес хората от по-старото поколение в Русия са наполовина хора ­ разсипани, неспособни да се погрижат сами за себе си. Затова най-важното сега е следващото поколение ­ 12­14-годишните. То трябва да се изправя тепърва на крака, образова, организира. Само в него има смисъл да се инвестират сили и средства. Забрави за 30­40-годишните. Нищо не излезе от тях. Но и на най-младите не завиждам ­ чака ги много труд и проза, работа по възстановяването на стопанството, корумпирани чиновници, подлост и страх. И все пак нещо им предстои, нещо, което да свършат. Ако успеят.

5 октомври 1996
Кеймбридж